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GIADA | JustPod
S8E7 鲁豫对话李银河 | 从「三反」到 「银河」，她走出了时代
S8E7 鲁豫对话李银河 | 从「三反」到 「银河」，她走出了时代
GIADA | JustPod
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本字幕由TME AI技术生成
我们谈论艺术
借由对话走进自己
我们也谈论女性
让她们的声音和光亮穿越媒介抵达心灵
欢迎收听吉阿达
岩中花束
人生和社会就像是一个大舞台
就是人们在这个舞台上呢
上演这种悲欢离合呀
生生死死的这些活剧
真正的改变的需要好多好多人的力量
有的时候是社会变迁
整个社会的人的生活方式全都变了
这里面呢
有一群人的什么处境呢
才能稍稍的有所改变
个人我觉得真的没有什么力量
那这些会让您有时候质疑生命的意义吗
我觉得生命的意义应该不在这儿
你要自负意义
微观上给自己的这个生命自负意义
我给自己的标准就是两条
身体的舒适和精神的愉悦
就这两条
每次梦到他的时候就特别着急
就跟他说
你有心脏病你知道吗
因为小坡他生前他不知道
他不知道他自己有心脏病
也没去医院看过
还是有时候还会梦到他
不过近年来已经少一些了
因为毕竟已经二十八年了吧
嗯嗯嗯
哈佛大学有一个统计
就生命力第一旺盛的阶段是六十岁到七十岁
第二旺盛的是七十岁到八十岁啊
然后第三是五十岁到六十岁
这对我来说是天大喜讯呢
那我现在才是第三生产力高峰
但我的确近几年我感觉到我有着很旺盛的创造力和创作的冲动
那你要到六十以后
六十到七十你就会更旺盛
你的生产力会更高
那我就起飞了
是啊
应该的
嗨 大家好
欢迎来到岩中花束
今天我的嘉宾是林和和老师
其实对于中中花的听听众说
李银河绝对是一个不太需要定语不太需要介绍的名字
对我来说
他一直是一个用最温婉的语言表达着常常是很超前的观点
而且立场非常坚定
对于我们来说呢
他也常常是我们会谈论到的一段很浪漫情感当中的那一个主人公
那段故事甚至已经超越了本身
成为我们的文学和我们公众记忆的一部分
非常的美好
其实我之前采访过一次李银河老师
那是很多年前
当时李老师还住在北京一个有八十年代风格的公寓里面
之后我也参与过一次王晓波先生的纪念活动
那当时李银河老师也是嘉宾
但我总有一种感觉
这是我跟林和老师在完全新的状态当中
甚至是在一个新的时代下的一场对话
所以今非常高兴能够再一次请到李银河老师
首先呢
邀请李银河老师跟大家打个招呼
大家好
我是李银河
听到李银河老师的声音非常非常的高兴
您的声音这么多年一直都没有变
李老师
我觉得声音特别能够表达一个人的状态态
能给我简单介绍一下您最近的一种生活状态嘛
因为退休以后
其实大家还是能够经常在直播当中看到您
但是跟以前的生活是有一些变化吗
我觉得后啊啊
我的生活大概有十年时间吧
呃
我把它叫做三段论
就是一天的时间分成三段
上午写作
下午阅读
晚上观影这个三段
后来呢
写着写着呢
就是有点进入枯水期了
进入枯水期以后呢
我就更多的读书和观影了
然后就写作的那个时间就有点减下来了
最近 嗯 观
观影其实是跟当下发生连接特别好的一个方式
那很好奇您最近都看了什么电影啊
哇
最近我是这样看电影的
就是我按那个他的评分哈
所仅这个九分的看
然后九分的都看完了
看八分的
因为已经看到九分的了
因为我看的量太大了
所以慢慢的就八九分的都没有了
然后只好七分
但是好在现在还没有堕落到看六分的
那您这样不是越看越沮丧吗
没有啊
其实有的七分的影视也是不错的
尤其我看到有一些比如说英剧啊美剧啊韩剧什么的
还都是挺不错的
这种感觉就很像是吃葡萄
一大串葡萄
您从那个最好的那一刻开始吃
对
然后吃着吃着越吃越失望了啊
但其实我也是这样的
我觉得人生还是得紧着好日子先过
因为谁知道以后怎么样的
对呀对呀
我最近看到您说的一句话
我就发现
哎呀
突然有感慨
其实这句话我以前看到过
但我发现人呢
到一定年龄的时候
他才能够完成那个质变
您说人到了四十岁
他就踏上了一条像是通往终点的一个直通车
嗯
我是最近又看到这句话
我突然一下觉得内心有一个地方被戳中了
我在想
的确好像我已经踏上了这个通往终点的直通车
就是很有感慨
那我不知道您现在会回忆以前的岁月吗
比如说小的时候的岁月
在这个阶段您是会经常想起
还是会因为过往有一些遥远了
反而好像记忆模糊了
反正我这个人记事比较晚
我觉得六岁以前的事儿我都根本一点都不记得
我看到有的人在写他三岁的时候说了句什么话
做了个什么事儿
我就特别惊讶
我是属属于记事比较晚的人
但是呢
可能正因为这个
我记忆力也没有模糊
我觉得小时候的事儿记得挺清楚的
一点都不模糊
我是记得您的那个曾经的名字不叫李三反吗
嗯
我想现在的小孩肯定不知道三反是什么意思
我还是属于大概听说过就这些名词
三反五反嘛
那我总觉得他的有意思在于是那个时代的一个写照
这是不是很像我们现在的一个人起名叫反腐
是就是有这意思
是就是实际上是当时的一个运动嘛
因为我爸我妈不是人民日报的嘛
他们在政治上比较的敏感
然后就起了这么个名儿
那我觉得那个年代的人有一点很可贵
他们不会想到一个名字是适合男孩还是适合女孩
他只是适合那个时代
所以那个年代的人的性别意识其实是模糊的
这某种程度也是一个先进性
现在看来对他们可能没太考虑啊
一个小女孩叫三反
会不会将来很麻烦
麻烦
因为正好我不是出生一九五二嘛
当时是三反运动
反贪污反浪费
反对官僚主义
我记得我学的第一首儿歌就是反贪污反浪费
官僚主义
我反对
这就是叫三反的原因啊
而且呢
我这个名字只叫到七岁
然后上小学就改了
这个三反就成了小名了
结果呢
一上学我发现就我们那年级有好好几个叫三反的
我记得特清楚
有一个叫蒋三反的
还有一个叫陈三反的
然后这只是我的一个小名了
那李银河的这个银河是银河系的意思还是他有什么其他的意思吗
他是表达了上一代人对您的什么样的希望啊
这个是我爸爸告诉我
说是他做了个梦
梦见我叫银河
然后他就给我起这个名了
好神奇啊
嗯
那现在您家人啊
称呼您还是叫您三反还是叫您银河呢
家里所有的家人亲人发小都是叫三反的
都是叫三反
后来长大以后的生人们就都叫银河了呗
那对您来说
三反这个名字带给你的到现在的那种情感是什么样的呢
就是听惯了呗
听惯了也不觉得难听了
就是
就王小坡有一次说过难听
因为什么呢
正好他跟我同岁嘛
一九五二年年他爸爸一九五二年出事了
被打成那个叫什么来着
阶级异己分子啊还是什么
打成分子以后呢
我不是跟小波谈恋爱
然后这个小波为什么叫小波呀
就是当时他妈妈希望他爸爸的这个遭遇哈
是一个小小的波澜
不要是什么惊涛骇浪
所以他叫王小波
然后呢
他跟我谈恋爱以后就知道我叫三法了嘛
然后小波我有一次就跟我说
哎呀
你的小名怎么这么难听
你明白吧
这里的渊源源啊
因为他们家正好是三百运动倒霉的嘛
是吧
所以他就是觉得难听
那我的感觉就是
反正所有的人就一直这么叫我
凡是能这样叫我的人都是从小认识的
就是发小啊什么什么的
这个大的人都不会知道的
他给我的感觉就是说
如果你能这样来叫我的话
你就是我的亲人圈里的了
密友圈啊或者什么的
这种感觉
天哪
您刚才对于这两个名字的背后的一些故事
让我突然真的挺感慨的
普通人在不能够掌握自己命运的时候
就一过那样细小的地方
有一些那么善良的一些期待
然后他也不是期待完全没有灾难
他只是期待一个小小的波浪
嗯
刚才这个瞬间还是挺让我触动
我觉得啊
你们经历过那个年代时候他艰难的地方的
但是一个小孩子那时候感不到这种艰难
难你你三反反的时候感受到三反带给你你感感受
对
我从来没觉得难听过
可是小坡联想到他们家的这个遭遇的话
就会觉得很难听了
嗯
然后我觉得你妈妈真的是一个非常超前的女性
当然
因为后来我们都知道您是跟着妈妈的姓
嗯
就家里面有孩子跟妈妈姓
有孩子跟爸爸姓
我觉得在那个年代算是相当超前的一件事吧
对对对
是这事儿是很超前的
我们家呀
四个孩子哈
俩姐姐一个哥哥
两个姐姐是随父姓的
我和哥哥是随母姓的
其实你说按照比如父权制的那个排序
儿子是必须跟父亲姓的吧
哎
我哥哥就是姓的母亲姓
就是这个东西应当说是相当超前
也就是因为爸爸妈妈都是那种男女平等的人呗
他们就是这观念
男权权制的那个习俗对他们的影响是非常少的啊
所以他们才不在意
反正这个冠名这个事儿哈
我觉得有意思
在哪儿就有一次我上这个马来西亚去有一个学术交流
当时呢
正好不是怎么就说起冠姓全这个事儿来了
就是说到底应该姓爸爸姓啊
还姓妈妈姓是吧
我就讲了我自己
其实整个你看全世界
欧美一个女的你要结婚的话
你要观夫姓的
在中国呢
这一点还真是跟他们不一样
以前你看香港有那个什么陈芳安生什么之类的
她也是冠了夫姓的
那后来我们大陆改的就是一个女的
她结婚以后完全是保留自己的姓名的
这点比传统中国呀
比西欧北美啊
男权的色彩更淡一些
我觉得挺有意思的这个事啊
然后我在那儿交流的时候
我就举了我自己的例子啊
底下的人就特别热烈哈
讨论的啊
就是说
哎对呀
他们原来没注意到哈
这个惯性权这个问题是个问题
而且呢
这个事儿它特别的是一种标志性的改变
你比如说我们过去在男权的这个习俗底下
女人的姓名它是不入祠堂的
不上家谱的
就是你要去看南方有一些宗族比较讲究比较传统比较深厚的地方
他是要叙家谱
你再看那个家谱上全是男的
女的上不去
听说最近有的地方就是为一些特别有成就的女人破个例啊
就说啊
这个女的大企业家呀
大科学家呀什么
就让他上个族谱啊
就把她名字写进去
但是按照老规矩的话
女人的名字根本就不能进祠堂的
不能上家谱的
但是我觉得比较有意思的一个事儿就是
现在这个续家谱的习俗已经退潮了
除了就是比如广东啊
江西啊
福建啊什么
有一些地方还有祠堂啊
这种文化还比较悠远比较深厚的那个地方
基本上大家都不管这档子事儿了
就是整个退出历史舞台了
我觉得这就有点像釜底抽薪了
就是说你那还在那儿争到底这女的能不能进族谱呢
她得到什么样的成就才能进入男权的族谱呢
然后呢 哎
突然间大家都根本就不理族谱这个事儿了
是不是就釜底抽薪了吗
您这么一说
我还记得我当时九六年去香港工作
注意到刚刚您讲的就香港很多这种女性
她名字前面挂了一个夫姓
然后什么叶流淑怡
陈芳 安生
我第一次听到
她对我震撼极大
嗯 第一
因为这样的名字的构他太新颖了
他又不是复姓
你明白他是为什么这么构成的
但是因为像我们七零后这一代就是生在红旗下
长在新社会
所以你没有接受过这一切
他在我看是带有以前旧潮色彩的
又传统又有一些旧
你会觉得天哪
他感觉是完全两种不同的时代下的文化产物
那时候冲击对我还挺大
您这么一说我印象非常深
所以咱们中国在惯性全的问题上
还真是相相当的前卫的
就是符合现代社会的精神的
就是把那些古代的那些东西给改了
我觉得这也是男女平等的一步吧
嗯
那在我们看来就是不用惯夫姓
这是一个进步哈
那您家当年又更超前
就是直接有两个孩子就跟妈妈姓了
那我觉得这样的家庭环境他一定是耳濡目染
就是在不知不觉当中对一个小孩的性格的养成
甚至他未来来走什么样的路
可能就已经很早打下了一个你看不到的一个基础
您现在回想这个家庭环境是不是影响了您
包括后来的一些性别意识啊
您做您所从事的这个专业对我觉得应当是有影响的
就是说后来我喜欢研究这个社会变迁啊
习俗的变迁啊
社会上的各种问题啊
思潮啊
这些我觉得是有影响的
另外你比如说社是不是因为爱而结婚啊啊
我觉得这个对我的生活也是有影响的
就是从小就感觉到如果要是没有爱
那肯定是不跟他结婚的
也影响到自己的择偶啊
而且影响到我的在婚姻家庭性别研究中的一些观点应该都有影响
对
因为我记得您在书里面也写过
您父母是那个年代很少有的恋爱而且自由恋爱组成家庭的人
对
我有一次我问过他们
我说的那你们俩是怎么好上的呀
然后我妈妈就给我讲了个事儿
说的有一回他们行军过河
踩着石头嘛
然后他掉水里了
爸爸就拉了他一把
说那一个瞬间他们可能就是爱上了
但是他给我讲的时候也没有说爱这个字儿
他就给我讲了这一个情节
那肯定是自由恋爱
哦 天哪
这多么的浪漫呢
这是革命的浪漫主义
我觉得您母亲真的是一个非常前卫的一个女性
因为后来您在有一篇
就妈妈印象里面那篇
我读了以后我还挺感慨的
当时有一段印象很深
就是讲到说有一段时间爸爸对别的女性只是太过热情
然后你妈妈就讲说我的感觉就像清晨散步
对 闲庭信步
对我说这太酷了
哈呵
这是当时你跟妈妈聊的
还是后来在回忆你妈妈年轻时候所经历的一些你妈妈跟你讲的
我记得当时也是有一些很偶然的机会
有的时候我不会去专门的问妈妈这些事儿啊
但是有一次哈
我跟他一块儿参加报社的一个上北戴河休假的一个活动啊
就是他坐在车前头
我坐在车后头
我妈妈是很活跃的人啊
在那前面但是高谈阔论的
因为周围都是他的同事嘛
我不是站在车后部嘛
然后有一个小伙子就说
哎 这女的吧
厉害啊
说的她老公可是够花的啊
我当时因为他们不知道我是她女儿啊
所以就这么议论来着
后来我吓一跳哈
我才从这儿我知道说爸爸是这样的人啊
我一直不知道哎
然后后来我就问过妈妈
所以妈妈才说的那句话
其实爸爸他没有真的去搞什么
他就是喜欢有的时候把报社最漂亮的几个女记者让他们在家里来喝喝茶呀
聊天啊什么什么之类的
好像可能有那么点暧昧吧
我说你听到这些事儿
你知道这些事儿吗
你啥感觉呀
他说我就像清晨散散的这种感觉
没什么感觉
我觉得这个里头就有充分的自信
这个里头有他自己
他并不是说靠着这个男人
他还有他自己的事业
有他自己的底气
对
他有这样的底气
他也不是依赖他活着的
他还有一点
他在情感上也非常独立
因为您看其实很多女性她也在事业上经济上是独立的
但在情感上依然是非常的依赖您妈妈
这一点我觉得身为女性真的挺酷的
我可以爱你
我也可以不爱你
对他不是那么在意的
他不是那么像就世妇女那样
哎呀你
你这个老公要是跑了就哭天抢地啊
痛不欲生啊
他绝对不会这样
嗯
所以他才有这句清晨散步嘛
那像您
从性格上来说
您觉得您更像妈妈还是更像爸
因为我总想家里面最小的那个孩子
他一般是被爸妈去保护的最好的
对
他们应该说是好像比较喜欢我的吧
其实也不是说真的很偏爱
我觉得父母对我们四个孩子还是一碗水端平的
没有说特别宠爱谁特别不宠爱谁
但是呢
我是由于最小呢
我是在父母的身边待的时间最长的
所以跟父母的关系也好像更好一点
我两个姐姐都是哈尔滨军工的
特别早
他们就整个离家了
那个时候其实我二姐哈是
是学霸
小时候就
就中学学数
数学竞赛啊什么的
华罗庚给他们发奖
他是上领奖奖的种
他当年考试那个分儿完全够清华
清华都绰绰有余吧
但是他们都选了哈尔滨军工
因为那个时候好像所有的人都说要为什么国防建设要献身嘛
而且当时去哈尔滨军工上学就参军了
就是完全是军队的那种编制
他们就都去了
去的很远
其实我大姐后来很后悔了
我大姐后来都五六十了吧
突然跟我说
他们在军工都是学无线电呀什么都是理工啊
他说我应该是学文的
我大姐可是一辈子都过去了
嗯
但他们那一代人有他们那一代人的幸运
就是他们在求学阶段
他们的教育没有因为环境的变化而被中断
是啊
我是初二开始中断的
我就上完了初一
然后就中断了
学校就散了
就停课了
如果不中断
你也是学霸
爸
那没问题啊
绝对的
我从小所有的小学里头永远是第一的
我们考师大女附中的时候
北京收分最高的一个是师大女附中
一个是男四中啊
然后这个我们班哈
双百分的就是有一二十个呀
当时不是小升初就考语文和算术吗
嗯
然后我在这个班里我还是唯一的一个大队委你
你就可以知道我当时是很就是学习好呗
我后来发现李老师
咱俩可能是校友哎
您初中上的是师大女附中对吗
对啊
就是实验中学嘛
对啊
我是实验中学啊
那咱们还是学姐学妹呢
对
您是我的学姐
而且您知道按现在的学校的划分来说
王晓波先生也是我的校友
因为实验中学后来把二龙路中学也划归其中了是吗
对
那个时候我们俩她是二龙路的
然后我是师大女附中
然后就是一街之隔嘛
对
一条非常小的马路
我也是这几年才知道
所以时间能够改变很多的东西
所以如果那个时代没有突然发生一个变化的话
按常理您肯定就是一路畅通直到大学
如果当时一直就是这样非常自然的正常的完成您的学业的话
您觉得您大概率还会学您后来的专业吗
还是您觉得您的兴趣可能是有改变的
我觉得这个很难预测
就是文理
我也没有明显的特别喜欢文还是特别喜欢理
太小了
那时候你初一你哪知道啊
那你会怎么样形容那个时候的李音河
他肯定是好学生
是听话的还是叛逆的还是怎样的
一点儿也不叛逆吧
我就是觉得一直是乖乖女啊
好学生啊之类的
也就是这个子的
嗯
我觉得每个年代少男少女本质没有什么不同
从我想象
那大家想象的就是小孩子到十几岁总会经历一个所谓青春叛逆期
只不过来的早或者晚嘛
早不叛逆晚叛逆
那您后来经历过这个所谓的青春叛逆期吗
我觉得是这样
就是现在的年轻人
他青春叛逆期是内发的
嗯
他自己到了一定的岁数以后
他就开始叛逆了
这个我姐姐有一次就给我讲他的小孩哈叛逆到什么程度
就是你跟他说你躺下
他就马上就坐起来
你要是跟他说你坐起来
他马上就躺下
叛逆到这种程度啊
就是这种内发的那种
好像人人都有这么一个时期
可是我觉得我上十大女仆中的时候是十四岁啊
正是应该是青春叛逆期的时候
可是呢
我没有经历这个内发的这种叛逆期
而是外力推动的
就是说当时他们这些些年轻人是当他长大了
他怀疑固定的主流的价值观的时候
他开始逆反了
而我们正好在十五岁的时候
我们的经历是主流价值观已经完全被推翻被否定了
嗯
这个到底应该是用什么价值观来生活
是你要靠自己去找
所以我说是我是外力推动的
就是不要我自己对这个主流价值观烦的不得了
然后我去判逆
我去造反
不是这个啊
就是外面整个价值都已经混乱了
到底什么是好什么是坏
什么生活道路
人生观
什么这些世界观全都被颠覆了
所以到底你这辈子要怎么过
你要有什么样的三观
什么样的价生观
什么样的价值观
什么样的世界观
都得靠你自己去摸索了
所以他就不是叛逆
而是在我那个岁数是摸索就自己去找了
那这样的一个年轻的一个小孩儿
他需要在一个非常纷乱的一个社会当中去摸索自己的道路
他内心的信念感来自哪儿呢
他会因此而变得内心很混乱
找不到方向
我很好奇你那时候的心理状态是怎样的
其实那时候还没有什么思考能力哈
也就是跟着比如说大家都十七岁的时候去内蒙兵团了
当时大家我觉得是被社会推动的
并不是你自觉的选择呀
但是当时就会想努力工作呀
要做一个好人呢
要献身边疆啊
献身
我们那个时候内蒙兵团叫屯垦戍边嘛
自己在种地
然后还保卫边疆啊
就是为革命事业献身
这就是当时的一个想法吧
我记得当时在火车站上一列车的知青哈
刚一开车的时候哇一下就全都哭了
我当时还挺犯愣的
我一点都没哭
我心里想的这个不是我要争取去的地方吗
我还心里可以说挺向往的
我为了去内蒙兵团我还写了血书
这是我这一生唯一的一次写血书要求去内蒙兵团的
所以大家都哭
我心里还很纳闷儿哈
我说有什么可哭的吗
就是我好不容易争取到的一个机会哈
说到这儿我那我就有好奇点太多了
首先写血书这个事儿影视剧当中看到过
都是把食指咬破
嗯嗯
我好奇您当时也是咬破食指吗
应当不是咬的
应该是拿刀拿的吧
嗯
去咬的话
我不记得有这个动作
一定是拿刀拿的
拿刀拿的写了一个血书
因为当时这个兵团他是比插队好的
你知道吧
他所要求的资格要比一般的插队高一些
所以我就是特别的努力的才能争取到去
如果是这种兵团的话
是不是生活条件会相对好一点
对对对
劳动是比插队更重的
但是他吃的饱
哦
那个工分也是好
比如说一个工分才几分钱啊
就兵团它是实行军役制的
就是我们像军人一样
等于没有领章帽徽
但是呢
它是每个月发津贴费的
每个月男生发六块钱的津贴
女生是六块七毛五
我记得为什么呢
那七毛五是卫生费啊
因为女生月均需要买对对对啊
卫生用品的
而且呢
粮食定量是每个月四十五斤
这个东西应该比插队要好
嗯
我觉得我的身体后来还不错
可能也有那段时间底子打的不错
那每个月如果您来例假来月经的时候
该干农活该干重活还是要干吗
对
那个时候没有说要这个东西你就可以休假
没有
但是可能比如说要下凉水啊什么之类的
应该能照顾一下我
我不记得因为这个生期给你你什么女孩可以不去下地什么的干活
你说劳动量量这个东实在是非常非常大
我们就是修河堤啊
男生把大泥巴铲到筐里
然后女生把它往岸上挑
那一旦怎么也得有一百多斤吧
所以后来您说是不是因为您当时在内蒙兵团
你们的生活其实相对还是比起在其他地方的知青可能更辛苦一点
所以在内蒙查过对或者参加过兵团的人
后来写小说的非常少
只有狼图腾还有老鬼的那个血色黄昏
说但云南知青就写了很多嘛
包括王小波什么的
那您觉得是因为跟这个您在内蒙还是相对更艰苦一点
那个环境我隐隐的觉得可能跟周边的那种自然景观有关系
你比如说他在云南的时候
周边经常是郁郁葱葱的那些竹林哪树林
我后来也去过一次小波当初插队的地儿
还有那少数民族啊
有一些民族的风情啊
是不是让青春期的小孩感觉到比较浪漫啊
嗯 有道理
我们连有十几个人都发了疫病
我觉得跟周围的环境太荒凉有关
就是那个大沙漠上
乌兰不和大沙漠边边边上就这么二百人
成天在那儿生活的特别艰苦枯燥
好多人就得了这个病
我当时可能是有点压力太大了
要崩溃
就是经常给我妈妈写信
呃
反正自我否定的很厉害
所以后来我妈妈告诉我说那段时间只要我一来信啊
他们全办公室都轰动了啊
说三反来信了
他们就是担心我定不住精神崩溃
嗯 哦
这真的对一个年轻的女孩来说是太过沉重了
所以您后来说那段时间给您感觉就像后来托尔斯泰写的
说人得在清水里泡三次
在血水里浴三次
还有在碱水里煮三次
我记得对您这个表达是说
就是要把自己脱胎换骨
变得极其的干净的不能再干净了
哎 对对 天哪
这只是一个十几岁的年轻女孩
就要经历这么艰苦的人生的历练
那一个阶段也恰恰是您开始比较大量阅读的时期嘛
对
当时吧
就是正好我在那儿内蒙兵团待了三年之后
就有一个机会回到北京了
回到北京呢
当时是上不上户口
就是准备到我父亲的老家到山西再去插队
这个中间呢
有半年时间我就在家里赋闲
当时就是按照世界文学史上面提到的作者和他们的名著啊
凡是能找到的都在读
呃
因为我父亲他那父母都是算一个文化单位
他们算党内知识分子嘛
然后他同事就是人民日报的其他的叔叔阿姨
有的家里头藏书特别多
成千上万
所有能找到的到处去借去看
我觉得当时看书的那个劲头
有点就像饮鸩止渴呀
是吧
就是那种感觉
当时我记得看书的那个疯狂劲头啊
就是因为太渴望了
就是整个在文化的沙漠哈和物质的实在的沙漠上待了三年以后
你想想人能够饥渴到什么程度
完全是这个劲头在看书
后来我这个读书笔记还出了一本书啊
很多年以前吧
出的这本我小时候写的读书笔记叫做我的心灵阅读
大概十几年以前吧
出的这个包括一九八四
包括麦田守望者
德尔拉斯的新阶级
还有好多类似的文学书
我记得后来您还在书里面写
就当时读那个雨果的九三年
是读到了那个阶级斗争啊
还有人心中的那种善恶之争
就读的也是泪流满面的
包括说对您人生伦理形成比较重大影响的
我记得您说的是切尔尼雪夫斯基的怎么办
对
我觉得这段读书有两个意义
对我来说
一个呢
就是说正是在摸索这个人生观啊世界观啊这个时期
而这段时间读书呢
他就给你打开了树立一些正确的人生观世界观和价值观的一个契机
另外还有一个是审美
就是你从那个时候能够有一个审美力
我记得木心他说没有审美力是绝症
知识也救不了
这是木心的原话
审美力是什么
就是这本书是好书还是坏书
你能够分辨
比如说这个电影是个好电影还是个烂电影
你能够把它分辨出来
然后你能够欣赏到那个好电影和好书里头的那个美
这是沈美丽啊
这沈美丽这个东西我觉得就是那段读书给我带来的
一方面从书中您得到了这种早期的沈美丽
打下了非常好的一个基础
但同时对于一个年轻女孩来说
她所处的世界此刻会有一种割裂感吧
就一个是文学当中的世界
另外一个是现实生活当中世界
你无论是当时在内蒙后来到山西都那么辛苦的劳作
这两个世界的反差感如此之巨大
那对你当时的影响是什么呢
这个两个世界的分裂哈
就是让我觉得我所处的是一个现实世界
那些好书世界名著里头的世界是理想的世界
这确实是两个完全不同的世界
它对我最大的影响应当是一个彻彻底的思考
就是这个世界到底是什么样的
我在这个中间我应该怎么样来看这个世界
然后最终达到参透这样的一个境界吧
他对我理解这个人生的意义啊
都是特别特别有帮助的
我的所谓参透啊
什么叫参透
就是认识到生命在宏观上是没有意义的
但是呢
微观上你可以自负意义
这就是我的所谓的参透
因为从宏观上说
一个生命
你想想有那么多的天体啊
想象一下在空中飘来飘去的一个小小的地球
上面有一个小小的我
这个像小蚂蚁一样
我看到有一个哲学家在讲
说人生就是一个加长版的浮游
它这个浮游就是那种水上爬来爬去那个小虫子
就是朝生暮死的嘛
那人生呢
它不过就是加长版
就是加长长
他有三万多天
它也比这个浮游也没长多少
他怎么可能有意义呢
他不可能有任何的意义在从宇宙上这种宏观上来看
那么从微观上呢
我们其实是可以为他自负意义的
就是你自己来给自己确定一下
我这生要追求什么
什么东西对我是有意义的
对我周边的人是有意义的
这就是我对人生的参透吧
嗯
那
那时候您想到未来
内心会充满了迷茫跟困惑吗
就是我未来是要往哪个方向去
我会一直在这里吗
我会一直做这些农活然后偷偷读书吗
当时还真是有过这样的想法哈
说如果一辈子都在这儿
在农村
当时还真的想到有这种可能性了
我记得王小坡也说过一句话
说的我们这一代人跟上一代跟下一代最大的不同就是我们曾经经历过绝望
就是你们都没有
后来这个社会就发展的很正常了
老一辈人他们在那儿闹革命啊
一会儿解放全中国呀
他们也没有这种困境
而我们这一辈人
如果你想象一下当时就在农村一辈子就那么过下去的话
那是很绝望的
就好在后来没多久就开始上大学了
恢复大学了
等于从六六年开始停大学
取消以后到了七三年的时候就恢复了大家就又
又不那么绝望了哈
又后来我不是也去上了工农兵大学了吗
但您看哈
如果从后来您的各种介绍
就临河的人生从七四年上大学开始
感觉是开了挂了
其实我们现在人话说叫开了挂了
就开始一往无前
然后所有的履历让如今的年轻人看就会觉得哇
很羡慕
您看山西大学读历史
然后后什么光明日报
国务院
现在小孩看是需要考公都需要一路考过来的
您自己觉得是不是从七四年开始
您的人生就走上了康庄大道
嗯
我觉得七四年的这个上大学是非常非常重要的一个转折点
毕竟你可以成天读书了嘛
我觉得当时读书跟现在的孩子们可能不一样
就是又是那种如饥似渴呀
所有的时间都分配的满满的
然后自学啊
当时把所有的书单啊列下来
然后自己去拼命的看哈
我记得当时在大学还谈恋爱来着哈
爱上一个人是我的初恋
但是呢
当时有一个朋友哈就说的
我怎么觉得你就像一个上满了发条的钟啊
那就是我的
简直是一刻不停啊
把所有的时间排的满满
拼命的去看
因为我觉得机会太难得了
就是心里是充满了对知识的渴望啊
那个时候的人都这样
那对于你来说
七四年很重要
七九年跟社会学相遇也是一个非常重要的一个点
对
那在那个之前
您觉得如果在七九年没有上那个肺老组织的社会一学讲习班的话
您可能就会从事跟历史相关的一些做一些记者编辑工作
可能会在另外一条路上
是这样
但是我实际上自己知道
我不是特别喜欢历史的
这个里头吧啊
有一个很偶然的事情哈
就是我在一九七四年
那个时候我在历史系嘛
家里有一个亲戚
他呢
是上一个什么太原理工大学还是什么
他是学工的
我是在山西大学啊
历史系啊
然后他就有时候过来聊天
那个人嘛
他也是个大才子
特厉害
他理工特别棒
可是呢
他跟我说起那个历史上的战争啊
一会儿什么肥水之战吧
一会儿又是哪个哪个打仗的
那个简直是他就是活灵活现的哈
就是好像那些历史人物历史事件这都活在他的脑子里似的
然后我对比之下我就发现
哎
什么历史在我的心里都是一些年表啊
就是哪一年换了年号了
然后哪一年谁上去了
哪一年谁下去了
好像哪一年有一个什么农民起义
哪一年怎么怎么就那个东西
我跟他 呃
那个人家还是个学理工的
然后我是学历史的
只能证明我这个对这个历史是不是特别有兴趣
所以后来碰上社会学呢
一下就移情别恋了
马上就爱上社会学了
我记得那个时候七九年
因为整个咱们中国要恢复社会学嘛
从五三年院系调整的时候
社会学是取消了的
然后是从一九七九年中央决定恢复社会学
费孝通呢
他等于是咱们中国社会学的第一把手嘛
最重要的人
他就组织那个社会学讲习班
当时呢
就是请了我后来的匹兹堡大学社会学系的系主任
有一个教授过来
就在讲习班讲习
那个班大概有个四五十人吧
后来大家都把这次夏季讲习班叫做黄埔一期
因为当时全国都没有社会学系的
所有的大学都没有社会学系
然后从这个班开办以后
这里的人分散到各个大学才去开始办了社会学系
我来证明一下
为什么就是社会学是我真正心爱的领域呢
就是开这个讲习班的时候哈
我自己就特别跃跃欲试啊
我就自己设计了一个问卷
上面有十几个问题啊
然后去开了一张单位的介绍信哈
哎
我当时可能是在国务院研究室了
开一个单位介绍信就跑到讲习班旁边的社区街道找他们就搞调查去了
哎 那时候吧
他们谁都没经过这种事儿啊
然后这个社区的干部还挺配合的
当个任务似的非常积极的来帮我找人啊
什么
当时那问卷也挺幼稚的哈
那些问题我记得就是说芭蕾舞是最美的艺术
别写同意
比较同意啊
很不同意
然后再一个题目就是说京剧才是最好的艺术
让他们填啊
是非常同意
比较同意不同意什么什么之类的
然后那时候的人都没经过过这种问卷调查呀
收上来这个问卷以后哈
特别都看他们都在写在那个问卷旁边人批哈
这个观点太极端了
他
他都不习惯
就特别好玩
反正我觉得这里面有好多的乐趣哈
无穷的乐趣
从这儿就找到了我的真正的爱好了
所以爱和不爱真的不一样
无论是一个人还是自己所从事的事情
爱与不爱
那一线之间天差地别
对
人家说那个兴趣是最好的老师嘛
嗯
因为我不爱
爱历史
所以我也不不学
学不活
学不下去
就因为热爱
然后你就能够学好
那像您当时八二年是叫自费出国啊
去读社会学嘛
自费公派
哦 对 自费公派
这个其实挺有意思的
就是得国家派你去
但钱要自己出
嗯
这指的就所有的钱
包括路费
包括学费
衣食住行一切
对哦
那这个要做一个挺大的决定
我觉得这是挺需要勇气的
还有就是后来您比如说放弃在我们看来那绝对是又稳定又体面的工作
这是有意义的工作
所有这一切
您当时内心一点都不慌张吗
不慌张
因为社会学是热爱的嘛
而且呢
去国外留学那种心情哈
就是我记得我写的入学申请里头
我当时英文也半生不熟的不好
然后就给当时在北京有一个美国朋友
他帮我润色是不是写这入入申申请
我当时怎么解释自己想出国留学的动机
就是其中有一句话哈
他就特别不明白
他还专门问我
因为我当时写的是我想去留学
就是想了解一般人对事物的通常的看法是什么样的
唉
他说这怎么能成为一个去留学的动机呢
他就不太了解我的成长环境了啊
也不了解当时的中国
也不了解就是刚刚过去的那一段历史
这个整个贯彻我青春期的这个历史
历史呢
就是对于一个在摸索人生道路的孩子来说
是特别特别让人困惑的
因为周围的整个的这个气氛哈
全都是狂热啊
粗暴啊
野蛮呐
所以我就有这么一个动机
我就想看看正常的理智
就是在正常的社会的人生活是什么样的
他们是怎么想的
所以这就成为我留学的一个动机啊
所以那个美国女孩她也不懂
他没经过这个
所以他就觉得
哎
你这怎么能够成为一个留学的动机呢
那您当时想过学几年之后
然后您再回来后来的这个职业发展
因为您想您是等于是七九年肺老重新恢复社会学之后
您算是第一批
其实路径还没有被前人趟出来吗
您当时想过您未来职业发展是怎样的嘛
当时肯定想的回去就是搞社会学研究了是吧
我是一九八八年拿的博士
然后这个费老就是紧急的招我回去
因为什么在一九八八年之前哈
我们中国引入那个博士后制度的时候
全都是理工科
但是因为费老他在北大
所以呢
国家就批准说让费老来办第一个文科博士后
然后他们就那一年紧急的找博士
你要做博士后你得拿博士学位
正好我那年八八年拿到博士学学位
然后他们就找到我
就是说回来给费老做博士后
所以后来我就成了咱们中国整个第一个文科博士后
后来我为什么从北大调到社科院
因为我不喜欢教书
教书这个东西好像我口才不太好
再一个呢
就是太重复了
你要是开一门课
你要是讲了三年
你不是都说一样的话呀
然后我不喜欢
我就调到社科院
调到社科院去搞研究了
在这之后就是整整二十年
在社科院待了二十年
后来我统统了了一下哈
我出了好多的专注啊
嗯
因为正好这也是我喜欢做的嘛
一共搞了十八项研究
写了十八本专著
所以你一看我的出版物
那名单就特别特别长为什么有好多的书都两遍三遍的出
就是隔几年他们又出一次
隔几年又出一次
但是原创的这个是十八项
平均每年一项吧
所以后来我记得你也讲过
您说在这个社会学领域一直发展
因为别人也问过您这个动力来源是什么吗
您当时说有好奇心
还有对社会学本身您是有兴趣的
包括也渴望对社会做一些改变
那现在看来
这些都是您的初衷
可以这么说
就是说这个好奇心哈
我是从福科那学来的
你看福科那么大的学问问啊
好多人都是觉得他和马克思齐名的
如果你要说十九世纪
那就是马克思
你要说二十世纪就是吴沟
他的学问做的太棒了
然后呢
记者问他
那你研究的动力是什么呢
他说就是好奇心
他首先提出来的就是好奇心
所以我就觉得这个是特别特别有意思的事情
他为什么去翻那么多中古时代的各种档案啊什么的
他研究那些就是好奇心嘛
他想知道那个时候是什么样的
我觉得在我的研究里头也是好奇心
我觉得也是成为我的一个研究的动力
就想了解事情到底是什么样的
为什么会这样
还有就是对社会学本身的兴趣哈
这个社会学他也确实是我的兴趣
我前面也讲了
就是说我怎么样去兴致勃勃哈
对这个事儿有点跃跃欲试的那种感觉
这里面也有一一些原因哈
为什么形成这种兴趣
就是当时上大学的时候已经二十二岁了吧
因为不是在那儿农村待了五年嘛
都是体力劳动
然后那时候学理工就晚了
就是我并不是说我原来就很不喜欢理工我才过来学理工的
你必须得从特别小
你像我们那个初一上完了就停课了以后
但我连物理和化学我都没学过
所以我觉得学理工是晚了
这是一个原因
再一个呢
为什么喜欢社会学
我的朋友圈当时大家全世界的青少年他们最关心的都是恋爱
可是我们这一代青年在关心的什么
我就是一直特别喜欢的和佩服的一个我们这个时代代表叫杨小凯
他小时候叫杨西光
他当时写了一篇文章叫中国向杨小去啊
这个是我们在青春期长大的时候我们的偶像啊
我们的榜样
我们大家当时最关心的问题不是谈恋爱
是中国向何处去
这个东西是为什么
我后来对社会学感兴趣也从这儿来的
就是对于整个社会那种走向啊
什么样好什么样不好
怎么样好
你比如说最近去年的诺贝尔奖得主写的国家为什么会失败这个书也是特别特别有名啊
他就是讲到为什么有一些国家成功了
有一些国家失败了
这个都是我们年轻时候最关注的问题
所以比较的喜欢这个社会学哈
这是第二个原因
另外当然还有就是研究的动力在于改变社会的愿望了
帮助他们发生啊
改变了一些他们的生存处境啊什么之类的
而且呢
你比如我在美国学习的时候
然后你可以看到这个研究哈的专著就是在图书馆上好几个书架
在中国一本都没有
我要是做了的话
我马上就填空白
你说这是不是给我一个特别大的研究动力啊
所以要说动力的来源应该是这几个方面吧
我明白您说的
在一个领域
尤其一个学术领域做第一个太有吸引力了
上刀山下火海我都愿意
是对于一个研究者来说真的是也是一种机遇吧
这个地儿你做了一个调查
然后写了一本专著出来
就填空白了
你就填了这个研究领域的空白
你说这得多大的诱惑力啊
所以那李老老师
您觉得您一代人对您个人来说是生不逢时还是生逢其时呢
你看到这一刻
我觉得他又是生逢其时
对对
应该是生逢其时啊
如果像美国那样好
关于这个问题的研究已经好几个书架子了
专注
那你这个动力就小多了呀
啊 对呀
而且您看一一直就追寻的社会学学家独原则嘛
我记得得是追求真相
独立思考
还有一个是不要轻易的下道德层面的判判断
就您一直是践行着这些原则
在我看来贯穿您的生活
贯穿您的研究
对这个三原则哈
我觉得我是非常看重的
嗯
就是你整个在这个研究的过程中啊
首先你就是要追求真相
福柯在说好奇心的时候不也是说吗
就是想看看这个事情的真相到底是什么
那么你就是通过做实地的调查呀
访谈呀
首先呀啊
定性的调查呀
深谈个人生活史啊
这些东西都是在追求真相
实际上这个社会学在做什么呢
就是两件事
一个是研究是什么
一个是研究为什么
所以我觉得这个就是我的研究的一个基本的想法哈
就是你找到这么一个题目以后哈
你要研究他的状态
他究竟是什么
你比如说这个少数群体
他的生存状态是什么
为什么会这样
这就是我们要追求真相这个原则
另外一个独立思考呢
我觉得就是说他要敢于质疑传统的观念
要质疑标准答案
不是说每个事情都有标准答案的
所有的研究都要经过自己的独立思考
另外呢
不要轻易的对这个你的调查对象做道德评判
因为道德评判这个事儿是牧师的事儿
牧师会告诉你这样做是坏的
这样做是好的
这是他们的事儿
那我们搞社会研究的
我们去要追求的就是说这个事情是什么
为什么我们不会轻易的去做道德评判的
就是说如果你选择这样的生活方式
你就是一个坏人
你就错的是吧
不做这个东西
包括像那个费老也给你们讲说做社会学
他提倡讲故事
嗯
但我们家这个讲故事不是我们日常说的那个讲故事哈
但这个对您的调查也会有一些影响啊
这个事儿哈
是我亲耳听费老说的
就是有一次费老到所里哈
他是美国一段时间就约见所有的研究生
我不是他博士后嘛
也在那儿听他讲
然后那次他就讲社会学要出故事
这他原话
嗯
他的意思啊
就是人生和社会就像是一个大舞台
人们在这个舞台上呢
就上演这种悲欢离合呀
生生死死的这些活剧
那我们社会学要做什么呢
就是来讲这些人的故事
我理解费老说这个意思哈
就是社会学不应当只是出这个统计数字
只搞这个大规模的定量的调查
还要关注活生生的人间戏剧
这样你才能出故事嘛
他就是这个意思
那李老师
您很早就做过关于农村女性啊
婚姻结构方面还有性别权利的一些研究
那当年您第一次进入农村做这些调查的时候
有没有观察到哪些现象在那个时候是完全超出您的认知的
第一次到农村做调查的时候
有一次也是多年前吧
我有一个浙江余姚的有一个学生带我到他的小村子里头去调查农民生育观念
当时呢
感觉到非常震惊的一个婚姻的现象
就是那种碾压式的家庭本位
当时吧
就是八九十年代
浙江那边农民已经富起来了
大家都在盖那么两层小楼啊什么什么之类的
家家户户大家比较的集中的住在一个地方
然后呢
就是在村子的边儿上有一位老人家就在那一个人形之影单的住在一个小房子里头
他给村里看果园的
他也没有结婚也没有生育
就是成为全村人的这种怜悯的对象吧
甚至都觉得这个人的人生真是很失败很凄惨的
因为所有的人大家都是一种模式哈
红红火火的啊
高高兴兴的啊
这个我记得访问到一对儿夫妇哈
威辱调查生育嘛
然后他特别喜笑笑颜开的在跟我讲
说的我们家就是先开花结结果
是么着呢
他先生了个女孩儿
又生了个男孩儿
然后他就叫先开花结果
我觉得自己的人生啊特别的圆满
可是看那个单身的老人就特惨
我觉得这个给我我印象挺深的
就是说你在一个村子里
你要是没结结婚
没有生
生个儿半女
然后就很惨
那当年您的那些研究对象如果放到今天的这个环境当中
因为它整个结构困境可能也发生了一些根本性的变化嘛
或者说哪些困境其实好像并没有随着时间的流逝而发生改变
我觉得要是高度概括的说
比如说女性她对家庭经济的贡献已经达到三分之一
就是比如男的挣的钱还是多一点
女的呢
慢慢的有的就能达到一半了
甚至有有个别的能够超过一半儿
就是他比男的还能挣啊
我觉得这是挺大的变化
农村的妇女的收入这方面变化还是挺大的
我觉得没有真正发生变化的
你比如说有一些现象
彩礼结婚的时候还是要几十万几十万的彩礼的
这个东西政府三令五申哈
说不许要彩礼
这个东西是没办法的
习俗这个东西你不能靠政令把它改变的
就是说虽然你你发什么红头文件号召啊
大家都不要要彩礼啊
可是你要是不给彩礼的话
你就娶不上媳妇儿
这个还是一个现状
我觉得这个东西真正的要改变
恐怕要等城市化之后
这个彩礼才会慢慢的退去
它的前提就是男女双方都是有独立的经济收入的
到那个时候
那个结合就是城市化
整个这个风俗才会随着变
那您现在肯定也关注到就很多年轻的女孩儿
她们一谈到婚姻啊
就那种至少肯定是哪怕是暂时的
但她一定在有一个阶段
她对婚姻的表述是拒绝
谨慎可能是一个比较相对还理性的一个表达
更多的人就会说啊
拒绝
那你要从社会学角度怎么样去理解如今的这种转变这里面有一个最大的改变哈
从社会学的角度看
就是对于女性来说
结婚的刚需消失了
它只是一种选择
就是在传统的社会里
对于女性来说婚姻它是有刚需的
她婚姻是刚需
因为呢
那个时候男主外女主内
你如果女的你不去嫁个人的话
你没地儿吃饭
所以说她是刚需
另外呢
他还是养老刚需
就是结婚也是养老的刚需
因为在农业社会
你老了人丧失劳动力以后
你是没有生活来源的
你必须得有子女
养儿防老是吧
而你要是想有个儿子
你就得结婚
这都是在乡土的社会里头
这个刚需就是一个女的她是必须得结个婚的
那么在现代的社会呢
就不是刚需了
她这个有好多女的有自己的收入
自己有退休金养老金
能够自己养老
他也不要靠男人来吃饭
也不一定要靠子女来给他养老
这样你就多了一个选择了
你可以结婚
你可以选择不结婚
这是一个大的背景
我觉得第二个呢
就是说随着这种社会的变迁以后
人们的价值观就改变了
用社会学的术语来说
就是从家庭本位向个人本位改变了
这个家庭本位是什么呢
就是把家庭的价值
家庭生活呀
传宗接代呀这一套东西放在第一位
这个个人的享受啊
什么感情啊什么这些东西放第二位
这叫家庭本位
这个社会价值观价值取向
然后呢
个人本位呢
就是把个人哇
我这一辈子到底要干点什么呀
我怎么来享受我的生命啊啊
我怎么自我实现啊
你把这个放在第一位了
然后家庭价值
什么生孩子呀
养老啊
就是这些东西你放在第二位了
这就叫个人本位
随着社会变迁呢
我们的整个的社会的价值观都在从家庭本位向个人本位转变了
这就是导致有好多年轻的女性
她就是觉得我不一定要结婚
我有另一个选择
我有可能选择一辈子不结婚
独居
或者我选择同居
跟某个人同居
然后也不一定非得结婚
现在很多年轻女性把您当成就是情感方面的导师
所以有一个问题
但是就很多年轻人
特别是很多很多年轻女孩儿
她会觉得我要追求我的事业
我需要自由
那他们会想
追求爱和追求自由它是我二者都可以兼得吗
还是一个非此即彼的一个唯一项的一个选择
嗯
我觉得这是一个很好的问题
就是你看到的爱啊
就是一个女孩她恋爱了
然后他陷入爱情了
他结婚了
这个时候呢
你表面上看他是一种约束
她受了了约束
因为这个亲密关系建立起来以后
他要忠诚啊
你不能随随便便的就说我移情别恋恋好像从表面上看是受到约束了了
好放弃弃自由由择择
是呢
我觉得在什么情况下追求爱和追求自由可以不变成一个二选一
而是同时都有呢
就是如果这个关系是自愿的
比如说一个婚姻啊
或者一个恋爱
你是自愿受束缚的
那你就同时都是自由的了
你既是自由的
你也是有爱情的
有些时候大家问出这个问题
是对情感是有一些灰心的
因为像您也说过
情感爱情
他真的不是每一个人在这一生当中都有可能会经历到的
但不自由毋宁死
自由是必须的
所以可能很多现在年轻人的确对于情感是比较偏悲观向的
嗯
那他的意思是说爱是概率大
激情挚爱的概率不大
对
这点我觉得也是这么回事儿
但是一般的感情并不是那么小概率的
就是不是像那种爱的死去活来啊
完全是激情迸发呀
就是那种电影上和影视上小说里所写的那种激情挚爱
但不是那种
但是呢
两个人可以建立一种感情很好的
我这样说是有依据的
就是我在多年以前我搞过一个北京市婚姻质量调查
其中呢
就问了三个问题
就是你爱不爱配偶
配偶爱不爱你
你们俩人的感情好不好
然后这底下呢
是用那种阶梯式的选择来回答的哈
就是我们俩的关系非常好非常爱
比较爱比较好
然后不太好不太爱
最后一个是很不好
就是不爱是吧
这样里头选择
最后我我们统计的结果呢
整整有百分之五十的人都是选的非常好非常爱
就是我非常爱配偶
配偶非常爱我
我们的感情非常好
所以我当时调查出来以后
我这个结果我还是也是挺意外的
其实有很多的夫妻感情是非常好的
那剩下的百分之五十是不太好不太爱
很不好
就是连比较好都没算进来
那这个比例真的挺让让人吃惊的
对
其实相当高的
嗯
这个我觉得因为我们那个调查是那种完全随机抽样的
是经得起考验的
是可以推论总体的
我们用非常严谨的社会学的抽样方法抽到的这个样本来做的这个调查
所以他的结论还是挺可靠的
就是感情很好的那种婚姻比人们想象的要多
所以后来我来解释这个事儿的时候
我这么想着
就是那种他这个说我我感情非常好
他不见得是真正的发生了那种电影啊文学里头写的那个激情之爱
他是两个人就是感情很好
我很喜欢他呀
他也很喜欢我呀
我们俩的感情非常好啊
这样的概率还是不小的
这样人对生活对情感还是充满了一些信心
因为我们有些时候也是需要通过这样生活中真实美好的样本来一而再再而三的坚定自己对于情感的一些情醒
比如说您可能经常也会被人问到
因为您跟小波老师是在我们一个整个中文的公共语境下
我们已经认为是某种美好的爱情样本的一个形态嘛
那对您自己来说
后来您自己的人生当中
您的所谓的生命观被那段情感有怎样的塑造
您觉得 嗯
我后来有一个我在随笔里头也写了好多
就是说追求爱和美应当是我在生活中唯一唯二值得追求的东西
就是爱和美
然后我又自己哈发明了一个采蜜哲学
嗯
什么叫采蜜哲学
就是说人呢
这一辈子哈
就应该像一个小蜜蜂
它飞入了花丛哈
然后它就是采集花中的那一点点精华
然后呢
把它酿成蜜
你来享用
然后就不理那些所有的那些肮脏的丑陋的平庸的那些东西你都不要
你对它不屑一顾
最后呢
你就只要那个最好的最美的这些东西
你充分的享用它之后
你就可以静静的死去
这就是我后来的采蜜哲学吧
其实上一次我跟您在做小波老师的呃
一个周年的纪念活动时候
我们也做过一些对谈
后来您也讲过
您说您有时候做梦的话
就梦里还想告诉他
说想提醒他
我不知道像近几年您还会做这样的梦吗
有时候会梦
梦到他
就是每次到到他时候就特别着急
急跟 跟说
说有心脏病
病 知道吗吗
因小小他
他生前他知道他不知道他自己有心脏病
也没去医院看过
反正就是有时候还会梦到他
不过近年来已经少一些了
因为毕竟已经二十八年了吧
嗯
然后您刚才讲到说大学的那个初恋
因为我知道您后来书里面也写过
那是一段很痛苦的单恋
嗯
就是因为在我看来
您是一个非常淡定的坚定的一个女性的榜样
你要知道
当我们知道一个女性的榜样她也被情感这样折磨过的时候
对我们内心是有巨大的安慰作用的
不是幸灾乐祸吧
不是幸灾乐祸
就是一种莫名的安慰
说哦
那大家都是如此
但是他可以从中走过来
然后后来有一天可以就是笑谈过往
嗯
他对很多年轻女孩是一种巨大的安慰的作用
但是您当时走出来
您觉得需要具备一些什么
这样可以让更多女孩可以尽快的走出来
我当时是痛苦极了
真的有一个感觉哈
我在自传里也写了
当是恨不得就拿刀子拿自己的胳膊这种感觉
因为心里的痛啊
我觉得能超过这种皮肤上受的疼痛
这个生理上的疼痛
最后怎么样走出来呢
我觉得后来王小坡的出现
呃
起了很大的作用
后来没有多久
你想我是七七年跟初恋分手回到北京
然后那个时候就认识王小波了
人家王小坡你知道多么的浪漫啊
多直接呀
第一次是我和一个我们共同的朋友到他爸家去
那意思是去看看他爸
他爸还是那个朋友的老朋友
就是这个朋友是他的父亲
跟小坡的父亲是世交
就带着我去了一下
当时呢
我心里哈
因为我最早我看过绿毛水怪这个朋友圈里传的那个小坡的手抄本
小时候我心里就留了个心
我是说 哎呦
当时感觉到看他那个小说特别的共鸣
我觉得跟这个人早晚底儿出点什么事儿似的那种感觉
所以当时就去看去
哎呀
一看之下觉得小坡太难看了
还挺失望的啊
然后呢
第二次见面的时候
我当时在光明日报嘛
当时大家这个就是都是互相借书啊还书啊
这都是由头是吧
见面的由头啊
他呢
骑着个自行车就到光明日报去见我的时候
这是我们第二次见面啊
他还把书入上给丢了
他那搁那自行车筐里头也不知道怎么就丢了
然后他还跟我说
哎呀
不好意思
书丢了
然后呢
我们俩就开始聊聊聊聊聊什么文学呀
什么这个呀那个呀
突然间他就来了一句
他就问我说有没有朋友
那时候我不他不是刚失恋吗
呃 我说没有
他说你看看我怎么样
哎呀
我当时哎
简直是太振聋发聩了吧
这个
这个人也太
好像带着那么点无赖哈
带着点儿那种特别自信
你能感觉到他那种自信
就从那次以后
我们就开始谈恋爱了吧
哦
我觉得这个恋爱对我走出那个初恋的分手的阴影起特别大作用
因为我觉得能够碰到一个在知识层面
精神层面
审美层面一切层面旗鼓相当彼此引领的伴侣太难得了
是
所以后来我还写了一篇叫绿毛水怪是我们的红娘啊还是什么
反正那个意思啊
就是我最早看的他那个手抄本小说
嗯
他那个手抄本小说呢
就是写了两个情窦初开的小孩这么一个故事
然后呢
这个小说中间啊
就提到了托斯托耶夫斯基
托斯托耶夫斯基那么多大部头啊
还有最罚呀
他又是白痴啊
群魔呀什么的
他没有
那是一个很偏的就很不起眼的一个小薄本小说
叫涅朵奇卡
然后呢
他小说里就写了对涅朵奇卡的感觉哈
涅朵奇卡里头也是写了情窦初开的那个小孩的故事
因为当时我刚好也读到了这本小说
我一看我们俩的那个感觉好像啊
就觉得跟这个人心灵就是有点儿重叠共鸣啊
这种感觉哈
当时就心里就留了个心
觉得好像冥冥中哈
将来肯定跟这个人得有点什么是这种感觉
而且这个人太妙了
妙就妙在他的那种自信
他觉得我们就是平等的
他不会因为我当时还不是大学生
您已经大学毕业当时在光明日报吧
就他不会有这种差距差异感
这种平等感带来的这种自信太有魅力了
然后我觉得他那段很有意思
就是说他当时考中戏
人家问他喜欢谁
他提到肖伯纳
后来您认为是这个让他没有考上中戏的原因是吗
对
我觉得太有趣了啊
不知道为什么肖伯纳在戏剧学院是一个禁忌
就是你不能提他
不知道怎么都对他有特别激烈的看法
然后这个王友坡一脚就踩到这个禁忌上了
所以后来就没录取他
如果他要报考的话
应该也是戏文专业吧
对 应该是
应该是
但其实你看
我觉得命运当中一切都有安排
就是上天需要他用他的时间去创作
他后来我们看到那些内容
他如果真去上戏剧学院的话
我觉得可能也是一种折磨是吧
他必须得去学好多什么戏剧理论啊
创作这规则呀什么之类的这些东西
你说对于他不会是一种折磨吗
嗯
所以还让他在野地里头自由自在的奔跑比较好
从后来的结果看
那像您一直说您的动力就是要改变社会嘛
然后我觉得您的那个描述特别好
就是说这个社会您的形容是要快乐最大化
痛苦最小化
就是我们以这个作为标准啊
那您觉得您当时想的做到了
多少有点少年轻狂吧
改变社会这个东西
总的来说个人能改变的真的是微乎其微哈
通过我的社会学研究
只能说在我力所能及的方面做了一点点事儿吧
主要是帮助弱势群体发出声音
略微的改善了他们的处境
也真的不能说有什么改变
就是真正的改变的需要好多好多人的力量
有的时候是社会变迁
整个社会结构啊
整个社会的人的生活方式全都变了
这个时候呢
某一个这里面呢
有一群人的什么处境呢
才能稍稍的有所改变
个人我觉得真的没有什么力量
那这些会让您有时候质疑生命的意义吗
我觉得生命的意义应该不在这儿
不是说如果我的一生改变了社会
我就有意义了
嗯
没有改变社会
我的生命就没意义了
我对生命的意义的看法还是那个
就是宏观上它是不可能有意义的
你就想想宇宙
你再想想地球
你再想想你像一个小蚂蚁一样爬来爬去的
活个几万天就消失不见
这怎么可能有任何意义
然后呢
微观上你要自负意义
微观上给自己的这个生命自负意义
那我现在我的给自己的标准就是两条
身体的舒适和精神的愉悦
就这两条
我现在才懂得
李老师
这是非常高的标准
嗯 对了
有的人觉得啊
身体的舒适不是起码的吗
其实呢
挺不容易的
嗯
就是你身体完全没病没灾
你比如说酷暑严寒
你都能够在一个二十多度的一个房间里头悠然自得的看看书看看电影
你说这个东西很不容易的
对
对很多人来说这是奢侈
我现在特别明白这一点
精神的愉悦就更奢侈了是吧
你得有审美力
你得有时间
精神的愉悦我觉得有两个来源
一个是大自然的美
这个蓝天白云的
有好多人看到夕阳他也无动于衷啊
看见跟没看见一样
这方面他就没有得到这个精神愉悦
所以说是需要沈美丽嘛
然后另一个来源就是所有人为的东西
人工造出来的那些美好的东西
音乐呀
美术啊
这个文学艺术啊
戏剧电影啊
你从这里面通过这种审美来得到精神的愉悦
我觉得这两条就是生命的意义
嗯 那李老师
像您这样在我们看来智慧女性就是可能比我们很多更年轻一代更参透生命的所谓意义嘛
或者生命的无意义
那即便如您
您对于岁月这样一天天飞快的流逝
在某个阶段会不会开始对变老有一些些恐惧
或者说恐惧这个词可能太大了
但比如说是头发白的那个时候
还是比如说就觉得视力不如以前了
或者记忆力不如以前了
你有这样对于年龄变化的一种打引号的恐惧吧
有吗 首先呢
我到现在虽然我已经七十三岁了
马上就七十四
但是呢
我还真的没有衰老的感觉
就是鬓角这儿有一点白头发
是好像也没有刺激到我什么
腿脚吧
也还挺利索的
然后就没觉得
呃
有衰老的感觉
但想到将来的衰老
哈
我觉得不容易哎
怎么想人家有人说会到七十五岁的时候
人会像断崖一样的突然的衰老
所以我现在稍微有一点儿恐惧
就不知道我七十五岁的时候会不会经历这个断崖式的衰老
而且呢
就是说真的很老了啊
我已经被困在那儿了
什么也做不成了
写东西也写不了了
这个时候怎么办呢
我的主主要的感觉不是恐惧
而是说到那个时候
我的生命将进入纯玩的阶段了
纯粹的享受人生
每天就是看书啊
看电影啊
看各种连续剧
我现在就是兴致勃勃的在看
我其实在刚退休的时候我就想过我是纯玩呢还是还做点什么呢
结果呢
我又看到哈佛大学有一个统计计
就是说人就生命力第一旺盛的阶段是六十岁到七十岁
然后生产力第二旺盛的是七十岁到八十岁啊
然后第三是五十岁到六十岁哟
我一看 我说
哎呦 也是哈
就是还是处于这个最有生命力的阶段的时候
你要什么都不做也挺可惜的哈
所以就去写小说啊什么的
写随笔啊
就这十年都在做这个事儿
我想的将来真的衰老了之后
那我就进入纯玩阶段了呗
哎 刚才啊
刚才您说那个我特别好奇
他说五十到六十是第三对生产力高峰
就是对不如六十到七十
对
六十到七十岁是生产力最旺盛的生产力最高的阶段
这个你不信你去查
在网上有的就是他们这个美国的
是哈佛大学还是哪个大学
麻省理工啊还是哪儿做出来的一个关于人衰老阶段的一个研究
这对我来说是天大喜讯呢
呵呵呵
我现在对所有人都是喜讯
因为按那个哈佛专家说的
五十到六十只是第三生产力高峰的话
那我现在才是第三生产力高峰
但我的确近几年我感觉到我有着更旺盛的创造力和创作的冲动
对
那你要到六十以后
六十到七十你就会更旺盛
你的生产力会更高
那我就起飞了
是啊
应该的
按照这个身体的节律啊
身体的规律就是这样的
因为我觉得我验证了从六十到七十这一段
我写的十部小说啊
两个长篇
八个中短篇小说集
对
还有好多的随笔集
是生产力最高的阶段
而且对于您这样一个创作者思想者来说
它其实时间是一笔巨大的财富
所以呢
您现在还处于一个很旺盛的一个创作期
还不能到纯玩的那个阶段啊
对 老乡
现在还没纯玩呢
我就是说
你刚才不是问到衰老的问题吗
对
那衰老之后那就纯玩了呗
太好了
一下对生命又有了新的渴望跟信心
那我们最后聊一聊
就是关于跟服装相关的一些
嗯 话题
就是像您五十年代出生
然后六十年代七十年代
那个是一个生活像你们经历非常艰苦的一段岁月
就是女孩最爱美的阶段
其实你们是没有条件去爱美的
一方面剥夺了美的追求的权利
但同时因为不用去追求外在穿什么
它是有一种很奇怪的自由感吗
对
就是这件事儿从来没有尽过你的心
就是这个事儿你从来不会用心去想
哎呀
我应该怎么搭配这衣服呀
你要现在考考我衣服怎么搭配
我一点都不会
我也不用用这个心
我也不用用这个焦虑啊
去想哎呀
怎么穿才能美一点啊
我从来没想过这个
这个我以前认为是是一种缺失
现在我觉得是一种自由
你要知道
福美意这个词是这几年很多
特别是女性大家都会谈的一个议题嘛
您会怎么看待福美意这个话题
这个服美意啊
跟你说实话
我是在 嗯
你这个访谈里头头一次听说这个词儿
但是呢
我觉得哈
对服宫美意这个话题我是这么想的
第一点
从女权角度
最早这个西方的女权运动是抵是选美的
对
他们那时候给一个山羊戴上一个就是那个世界小姐的那个皇冠啊
然后就是嘲笑这个事儿啊
烧乳罩啊什么之类的
然后呢
无独有偶
咱们中国八十年代的好多地方经济选美以后
中国妇联发了一个声明是反对选美的
我想他们是从妇女被物化
就说好像你女的就必须得打扮的漂漂亮亮的被男人来平有品足
这个从女性的角度是不对的
然后妇联所以才发这个通知啊
就说全国不要搞选美
这个是一个历史的态度哈
就是对选美这个事儿它是抵制的这个态度
然后呢
我想到的第二条呢
就是我们怎么样能够满足这个男女平等啊
不是说女性就要打扮的漂漂亮亮的让男人来选啊
凝视啊
观赏啊
那么我们呢
有一个解决办法
就是不仅要选女性的美
而且要选男性的美
换句话说
不仅女人要服美意
男人也应当服美意
这样就男女平等了
这是一个立场
就是你看男性化妆品现在也卖的非常火呀
你看那个服装秀里头也有男性的服装秀是吧
就是说这个不是男性单方面的来审女性的美
然后女性呢
也要要来享用欣赏男性的美
这是一个方案
我觉得最终的解决方案是什么呢
应当是就是在服美意这个事情上要建立美的多元化标准
就是瘦也可以是美的
胖也可以是美的
年轻可以是美的
年长同样可以是美的
这样呢
那我们在外表上的这个选择空间就大的很多了
而且呢
你可以打扮
你也可以不打扮
你可以追求某种风格
也可以完全不在意
而并不会因此被贬低
就是说你这人怎么完全跟不上时代啊
比如说我就是按我自己的美的方式去活着就行了
不要过多的投入别人的评判
也不必去跟从别人的要求去服什么美意
这是我对冯美意这事儿的看法
好呀
那最后一个问题就是您听到眼中花束这四个字以后
脑海当中会出现一幅什么样的画面
就是在岩石的缝隙当中长出来一朵花
那您想象那朵花是什么颜色
是什么花
其实我最喜欢的花应该是樱花吧
嗯
因为我觉得樱花它最像生命
最像人的生命
就是它盛开的时候一片灿烂
然后转瞬即逝
短暂但美眼
世上的花四处绽处绽放与他的天堂
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